Автор Тема: Страх смерти. Навь.  (Прочитано 1143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Kristof

  • Серьёзный
  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 818
  • Карма: +197/-31
  • Пол: Мужской
  • kadkadav@mail.ru
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #40 : 16 Июль 2018, 04:10:07 »
Бьярни, слышал про эту истрию с Фрейдом, однако у меня иные сведения: Фрейд таки в конце своей карьеры принял идею о первичности страха Смерти (см. Случай с Юнгом и Ирен Адлер, народ даже фильм про это снимал). Речь шла не о том, первичен страх или вторичен, а о том что он есть и это факт, что некоторые тут присутствующие яро отрицают. Вопрос первичности/вторичности - это уже другой разговор и вряд ли мы тут так просто в чем то разберемся. По поводу отсутствия опыта умирания в бессознательном: прежде чем говорить об этом, нужно определить а есть ли оно само, это бессознательное? На мой взгляд эта концепция не может быть опровергнута и потому не является научной, нарушая критерий фальсифицируемости. Т.е. человек не может знать, но может верить в наличие бессознательного. Тогда и смысл пассажа утрачивается.

Есть головной мозг, есть спинной. Вы можете что угодно себе там воображать головой, но придет время и не успеете ничего даже подумать - реакция просто случится без какого-либо вашего сознания и воли. Хоть кто ты будь, но если есть физическое тело и оно здоровое - то есть и соответствующие рефлексы. Иначе бы вы дорогу переходили не глядя, одеваться зимой бы не стали, кушать не кушали, ночью бы не дышали, если тонешь - то не спасаешься. Руку сломал - в больницу не идешь. Реальны случаи когда люди увлекшись забывали кушать и умирали с голоду. Вы разве из таких? Агонизирующий человек, находясь без сознания, все равно цепляется за жизнь. Тело цепляется за жизнь, на то она и система жизнеобеспечения. Вы мозгом можете воображать о себе что угодно, но это просто ваше отношение, еще одно мнение. Если вам по лбу хлопнуть - моргнете. Крикнуть неодиданно - вздрогнете. Имеете предпочтения в еде? Все это в той или иной степени диктуется необходимостью выживания, самосохранения. Опыт смерти вам не нужен для этого, просто в ходе естественного отбора выжили те люди, кто имел относительно обостренный рефлекс к самосохранению. Остальные просто ввмирают довольно скоро, т.к. из-за отсутствия или ослабления рефлекса повышена вероятность этого. Как говорится, не умел плавать - вот и утонул, все логично. Кем бы кто себя не возомнил. )
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 04:17:24 от Kristof »
Не мыслимый, не чувствуемый, не знаемый никем,- он таинственно нарушит затворы небытия и криком возвестит о начале своей короткой жизни. В ночи небытия вспыхнет светильник, зажженный неведомой рукою. Смотрите на пламень его - это жизнь Человека.

Оффлайн cargorox

  • Проверенный
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +19/-0
  • Пол: Женский
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #41 : 16 Июль 2018, 09:33:06 »
... Страх смерти-это что-то европейское видимо, нововведение...
Видимо,речь не о страхе смерти или отсутствии инстинкта самосохранения,а об отношении к смерти.Я насколько знаю,это действительно что-то европейское,обретенное примерно в средние века(отношение к смерти,умиранию,как к чему-то страшному,Филипп Арьес писал об этом)В более раннее время в Европе отношение было другое,страха не было,человек ложился и помирал,или ждал смерти в окружении родных,обставлял это дело пышностью,если мог.На востоке тоже другое отношение к смерти.Большинство же людей сейчас не готовы даже думать о своей смерти.Никто не умирает дома,в окружении близких,не завещает последних распоряжений каждому.Наверное,именно это явление и будет источником неврозов,а не базовый инстинкт.С. Гроф ,в описании опытов с ЛСД,говорил,что избавление от страха смерти(я думаю,спокойного осознания своей скорой смерти) помогает качественно доживать оставшуюся жизнь неизлечимым онкобольным.
И , наверное,самый страшный и сложный для осознавания момент)
"Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус."(с)
О том,что умереть можно в любую секунду,прямо сейчас,наверное,вообще никто не хочет думать.memento mori.Никто  больше не устраивает выставки костей умерших,с целью напомнить живым о краткости бытия.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 09:45:08 от cargorox »
Счастье огня-идти по следу
Дело земли-укрыть победу
Символ воды-утратить веру
Воздуха дым рождает серу..(с)

Оффлайн БЬЯРНИ

  • Знающий
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
  • Карма: +46/-4
  • Пол: Мужской
  • שומר
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #42 : 16 Июль 2018, 09:50:00 »
to Kristof:
У Вас ненадежные сведения. Поздний тезис Фрейда о существовании в глубочайших слоях бессознательного инстинкта смерти (Танатоса) – это нечто другое. Включение в динамическую модель психики смерти вместо страха смерти принципиально ничего не меняет. Фрейд сохранил свою точку зрения и стал основоположником культа отрицания смерти, который поддержали большинство его последователей. Могу много писать на тему «Фройд и отрицание смерти», но это ведь не предмет обсуждения.
Вторая ошибка:  Вы и Хрюн (и собственно топикстартер)  смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (такие как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями.
«Не кушать, когда кушать надо»  - может быть обусловлено как первою, так и второй причиной.
Знаете, очень распространенной  психологической реакцией на страх смерти есть и суицидальная, так как самоубийство это проблему эффективно решает )
И, наконец,  насчет  несоответствия критерию фальсифицируемости: методология Поппера достаточно ограничена в  своем применении – не стоит возводить этот критерий в абсолют.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 09:53:57 от БЬЯРНИ »

Онлайн Kristof

  • Серьёзный
  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 818
  • Карма: +197/-31
  • Пол: Мужской
  • kadkadav@mail.ru
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #43 : 16 Июль 2018, 10:41:02 »
Цитировать
У Вас ненадежные сведения
Да, вполне может быть, я не специалистам по Фрейдам, так, кое-что почитывал, кое-что посматривал. За что купил - за то продал, как говорится. Просто, как и Вы, указываю ещё одну существующую точку зрения. Ненадёжная она, или надёжная - вопрос отдельный, требующий разбирательств. Одни говорят одно, другие - другое. А кто лично из нас с Фрейдом общался на эту тему? )) Впрочем, мы собрались здесь изучать не Фрейда, а, скорее, самих себя.

Цитировать
Могу много писать на тему «Фройд и отрицание смерти»
Выше Вы сказали, что Фрейд отрицал не страх Смерти, а его первичность. Разногласие. Отрицание Смерти попахивает-таки конкретным неврозом. Достигая некоторой критической величины психологического страха Смерти, человек может выдумать себе концепцию бессмертия -  в качестве галлюцинаторного удовлетворения собственной психики, это разрядит "заряженные" вытеснением области. Как говорят коллеги, тогда и возникает подход а-ля "Смерть хоть и болезненна, но не смертельна".

Цитировать
Вы и Хрюн (и собственно топикстартер) смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (таких как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями. «Не кушать, когда кушать надо»  - может быть обусловлено как первою, так и второй причиной.
Я не путаю, я вполне себе разделяю -  на объективный (рефлекторный) и субъективный (психологический) типы страха, выше я несколько раз писал об этом. Вы используете иную терминологию. Но, как говорится, хоть горшком назови: обе Ваши версии, тем не менее, указывают на наличие страха Смерти, пусть и обусловленного разными причинами. Пусть и не указывают на его первичность\вторичность.

Я полагаю, что Вы, Бьярни, подходите к понятию страха Смерти сквозь призму психоанализа. Оперируете понятиями в рамках данного дискурса. Я подхожу так сказать по-крестьянски, исходя из собственных наблюдений и жизненного опыта. )) Я вижу, что тело борется за жизнь и бздит подыхать, кто-бы что там ни прочитал и кто-бы что там ни говорил. Эти писаки часто сами не понимают суть рассматриваемых ими проблем. Пишут книги про счастье в личной жизни, а потом вешаются из-за того, что всю семью вырезали, это почти гротеск. Недавно вот прочитал в работе одного академика, что оказывается массу можно превратить в энергию, ппц приплыли))

Цитировать
Знаете, очень распространенной  психологической реакцией на страх смерти есть и суицидальная, так как самоубийство это проблему эффективно решает )
Хм, не задумывался об этом, а ведь наблюдение на миллион )

Цитировать
И, наконец,  насчет  несоответствия критерию фальсифицируемости: методология Поппера достаточно ограничена в  своем применении – не стоит возводить этот критерий в абсолют.
Ограничена, но я и не возвожу её ни в какие абсолюты.) Возможно, это Вы возносите в абсолют концепцию бессознательного? Просто задумайтесь над этой "ситуацией": есть бессознательное; его невозможно воспринять, т.к. по своей природе оно не доступно сознанию (бессознательное ж епт); оно может проявляться в сознании поциента только в виде каких-то мутных "символов"; и оно содержит в себе всякую дичь, которую человек в себе может не наблюдать! Вот пример: "-Хочешь ты [пардон за пример, но из жизни))] папу своего трахнуть? -Кончено Нет! -А твоё бессознательное точно хочет! Если ты не хочешь сознательно, это говорит о том, что твое желание вытеснено в бессознательное! - Но я ничего такого не ощущаю!!! - Конечно, ведь это бессознательное, оно недоступно прямому наблюдению! Но ты можешь видеть особые сны..." 

Ничего не напоминает? "Ты видишь суслика? -Нет! - А он есть!". Зачем вводится такая сущность, как бессознательное? Разве без неё не обойтись? Давайте лучше верить в Тело Кришны? Или в сознание Ктулху? Вера в бессознательное ничем не лучше веры в несуществующего суслика. Однако я учитываю, что если эта вера является выбором, то концепцию бессознательного можно использовать как инструмент, одновременно с этим понимая её эфемерность. Глупо отрицать те достижения, что получены с её помощью. Впрочем, вопрос научности психологии - вопрос напряженный, и, наверное, предназначен не для этой темы. Большую часть деятельности человеческой машины можно вполне успешно объяснить и без этой сущности (о чём кстати не раз говорил и сам Юнг, "папа" коллективного бессознательного). С возможностью прогнозов и т.д. И это не вопрос вознесения чего-либо в абсолют, а вопрос рациональности, трезвости. Все модели применимы строго в рамках определённого набора условий, это да. Но зачем вводить лишние сущности, если 96% человека1) объясняется механикой, химией и молекулярной биологией *Оккам шлёт привет*?



_________
1) А остальные 4%, кстати говоря, нужно ещё заработать :)
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 10:48:07 от Kristof »
Не мыслимый, не чувствуемый, не знаемый никем,- он таинственно нарушит затворы небытия и криком возвестит о начале своей короткой жизни. В ночи небытия вспыхнет светильник, зажженный неведомой рукою. Смотрите на пламень его - это жизнь Человека.

Оффлайн Хрюн Моржов

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 431
  • Карма: +149/-23
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #44 : 16 Июль 2018, 10:47:27 »
Цитировать
Нет такого страха Хрюн Моржов, бамбук вегетативно размножается лет 15\далее вдруг цветет,
Обсуждать вегетацию бамбука я точно не готов ибо не ботаник.
Почему-то опять всплывает поговорка - в огороде бузина, а в Киеве дядька ... как думаете,  γνόφος, почему?

Цитировать
никто не имеет монополии на правду. Или не так?
Безусловно так, БЬЯРНИ, безусловно ... за исключением объективной реальности которая и проверит насколько верно мы интерпретируем явления природы.
Цитировать
Вторая ошибка:  Вы и Хрюн (и собственно топикстартер)  смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (такие как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями.
БЬЯРНИ,вы не поняли. Мы просто пытаемся вам сказать что эти самые переживания хороши сидя на диване перед компом пока не каплет на голову. В качестве помечтать-пожонглировать ... а вот когда начинается реальная жизнь то всю «экзистенцию» побоку - надо жить и выживать.

Kristof +100500
Мой Ангел ушел ...

Оффлайн БЬЯРНИ

  • Знающий
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 303
  • Карма: +46/-4
  • Пол: Мужской
  • שומר
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #45 : 16 Июль 2018, 16:13:37 »
to Kristof:
- разногласие только оттого, что в названии темы я одно слово пропустил);
- наблюдение не мое, хоть с суицидальниками и работал и наблюдал тому подтверждение;
- "концепцию бессознательного можно использовать как инструмент, одновременно с этим понимая её эфемерность. Глупо отрицать те достижения, что получены с её помощью" - совершенно верно. Та же рабочая гипотеза со своими ограничениями.

to Хрюн: да все я понял, более того - солидарен со сказанным. Но если не буду возражать, кто ж тогда дискуссию поддержит?

to cargorox: классно, что упомянули Филиппа Арьеса. Очень рекомендую его «Человек перед лицом смерти». Книга о том, как исторически менялось восприятие смерти и о его связи с изменением самосознания. Последний исторический этап по Арьесу - вытеснении смерти из коллективного сознания. О конкретных механизмах я говорил вначале.


Оффлайн Aida

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 39
  • Карма: +4/-0
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #46 : 26 Июль 2018, 14:35:36 »
Не знаю как менялось отношение к смерти у людей, но животные как боялись ее, так и боятся. Поскольку они ближе к природе чем люди, то чувствуют ее заблаговременно. Реакции возникают разные, от вялости и обречённости в глазах, до метаний и паники. И если могут, пытаются найти спасение, идут к людям. Когда сталкиваешься со смертью, когда ее "взор" упирается в тебя, возникает непередаваемое ощущение дичайшего ужаса. Как можно не испугаться выше моего понимания.

Оффлайн Белиал

  • Серьёзный
  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 335
  • Карма: +190/-172
  • Пол: Мужской
  • как смерть проста!!! В отличии от жизни...
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #47 : 26 Июль 2018, 17:15:02 »
Об отсутствии страха смерти можно спорить сколько угодно приводя те или иные доводы как за так и против. Система мира, впрочем как и система страха смерти строится опять таки вокруг собственного я.
К примеру тонет человек, его охватывает как говорили выше панический ужас. И вот этот самый индивидум чюдом спасся и тут же думает что весь род человеческий тоже в аналогичной ситуации поступает также, тобишь поддается страху смерти. Но увы  случаев когда прочитав про себя " отче наш" спокойно идут на дно множество. Помогает вера в то что все в руках божиих, ну а вера лишь инструмент в руках мага. Главное выбрать подходящую модель. На тонущем судне кто то паникует, а кто то до последней минуты исполняет свой долг, причем без паники. От селя вывод - у одного заложен страх смерти у другого нет.
 У Фрейда или там еще кого есть некое колективное соснательное или безсознательное а кто то вне всяческих колективных сознаний.
Такая у него заложенна программа.
Причем индивид признающий коллективное никогда не признает индивида потому как его восприятие выстроенное вокруг себя.
Наверное суецидник никогда не поймет почему другой в тяжолой ситуации другой не может уйти из жизни, к примеру парализованный. Зачем жить и мучится, с другой стороны есть жизнь и то хорошо, пусть даже без ног. Разное отношение к жизни и смерти. Как то так
..............................................................בליעל

Оффлайн Jaine

  • Проверенный
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: +16/-4
  • Если вы умерли, это ещё не значит, что вы поумнели
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #48 : 28 Июль 2018, 19:45:16 »
....  случаев когда прочитав про себя " отче наш" спокойно идут на дно множество.
Смелое утверждение. Ежели они утонули, откуда вам известно испытывали они страх или смиренно молились?

Оффлайн Белиал

  • Серьёзный
  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 335
  • Карма: +190/-172
  • Пол: Мужской
  • как смерть проста!!! В отличии от жизни...
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #49 : 28 Июль 2018, 23:19:58 »
Цитировать
Смелое утверждение. Ежели они утонули, откуда вам известно испытывали они страх или смиренно молились?

Говорится о выживших, спасенных случайно. Впрочем не стоит воспринимать буквально. К примеру известны случаи когда приговоренные к смертной казни заказивали себе роскошный завртак перед казнью. Это я говорю о спокойном приятии своего конца пути. А про "отче наш", так это почти классика, покаятся перед самой смертью, всех простить и тд. Просто удобная модель для перехода в мир иной без страха и паники.
P. S. Про животных тож самое, некоторые поникуют при пожаре  (собаки к примеру) а некоторие в горящий дом лезут спасать кого то, хазяина, щенков и тд. То что будь они обучены хоть как но страх смерти то никуда не делся если он первичен. Значит даже у собак у одних есть у других нету страха смерти. Как то так, я стараюсь не заморачиватся над вопросами на которые изначально ответа правильного и точного быть неможет.
..............................................................בליעל

Оффлайн Aida

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 39
  • Карма: +4/-0
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #50 : 24 Август 2018, 01:21:48 »
Любовь и инстинкт заботы о потомстве, часто пересиливают страх смерти. Но самопожертвование, ради важной цели или существа, не свидетельствует об отсутствии страха смерти как такового.

Оффлайн Azer

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 62
  • Карма: +5/-0
Страх смерти
« Ответ #51 : 27 Сентябрь 2018, 19:31:11 »
Как избавиться от страха смерти?

Оффлайн γνόφος

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 1315
  • Карма: +77/-11
  • Пол: Женский
  • "Vuipes pirum mutat, non mores"
Re: Страх смерти. Навь.
« Ответ #52 : 05 Октябрь 2018, 19:41:03 »
 1. Понимание, что на Этом плане ты добился желаемых Целей
 
 2. Понимание, что смерть = переход в иное состояние, где ты Сохраняешь целостным Свой Дух

  Вероятно, понимание достигается через ряд жизненных перипетий? и Видение тонких энергий\процессов.
דמ