Регистрация
 

CUM TU AFFECTAVISTI IMPERIUM SUPER VITA ET MORTE, MEMINITO QUOD TU ES HOMO TANTUM.

орден хранителей смерти


Школа Ордена Хранителей Смерти

После всестороннего тестирования мы запускаем новую программу дистанционного обучения азам магического искусства и моделирования в школе Ордена. Обучение проводится по курсу редакции 2018 года, под присмотром и постоянным контролем куратора. Узнать подробности, изучить программу курса или подать заявку вы можете нажав на этот баннер.

Страх смерти. Навь.
Прочитано 2097 раз
16 Июль 2018, 04:10:07
#40
Бьярни, слышал про эту истрию с Фрейдом, однако у меня иные сведения: Фрейд таки в конце своей карьеры принял идею о первичности страха Смерти (см. Случай с Юнгом и Ирен Адлер, народ даже фильм про это снимал). Речь шла не о том, первичен страх или вторичен, а о том что он есть и это факт, что некоторые тут присутствующие яро отрицают. Вопрос первичности/вторичности - это уже другой разговор и вряд ли мы тут так просто в чем то разберемся. По поводу отсутствия опыта умирания в бессознательном: прежде чем говорить об этом, нужно определить а есть ли оно само, это бессознательное? На мой взгляд эта концепция не может быть опровергнута и потому не является научной, нарушая критерий фальсифицируемости. Т.е. человек не может знать, но может верить в наличие бессознательного. Тогда и смысл пассажа утрачивается.

Есть головной мозг, есть спинной. Вы можете что угодно себе там воображать головой, но придет время и не успеете ничего даже подумать - реакция просто случится без какого-либо вашего сознания и воли. Хоть кто ты будь, но если есть физическое тело и оно здоровое - то есть и соответствующие рефлексы. Иначе бы вы дорогу переходили не глядя, одеваться зимой бы не стали, кушать не кушали, ночью бы не дышали, если тонешь - то не спасаешься. Руку сломал - в больницу не идешь. Реальны случаи когда люди увлекшись забывали кушать и умирали с голоду. Вы разве из таких? Агонизирующий человек, находясь без сознания, все равно цепляется за жизнь. Тело цепляется за жизнь, на то она и система жизнеобеспечения. Вы мозгом можете воображать о себе что угодно, но это просто ваше отношение, еще одно мнение. Если вам по лбу хлопнуть - моргнете. Крикнуть неодиданно - вздрогнете. Имеете предпочтения в еде? Все это в той или иной степени диктуется необходимостью выживания, самосохранения. Опыт смерти вам не нужен для этого, просто в ходе естественного отбора выжили те люди, кто имел относительно обостренный рефлекс к самосохранению. Остальные просто ввмирают довольно скоро, т.к. из-за отсутствия или ослабления рефлекса повышена вероятность этого. Как говорится, не умел плавать - вот и утонул, все логично. Кем бы кто себя не возомнил. )
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 04:17:24 от Kristof »

Записан
Не мыслимый, не чувствуемый, не знаемый никем,- он таинственно нарушит затворы небытия и криком возвестит о начале своей короткой жизни. В ночи небытия вспыхнет светильник, зажженный неведомой рукою. Смотрите на пламень его - это жизнь Человека.


16 Июль 2018, 09:33:06
#41
... Страх смерти-это что-то европейское видимо, нововведение...
Видимо,речь не о страхе смерти или отсутствии инстинкта самосохранения,а об отношении к смерти.Я насколько знаю,это действительно что-то европейское,обретенное примерно в средние века(отношение к смерти,умиранию,как к чему-то страшному,Филипп Арьес писал об этом)В более раннее время в Европе отношение было другое,страха не было,человек ложился и помирал,или ждал смерти в окружении родных,обставлял это дело пышностью,если мог.На востоке тоже другое отношение к смерти.Большинство же людей сейчас не готовы даже думать о своей смерти.Никто не умирает дома,в окружении близких,не завещает последних распоряжений каждому.Наверное,именно это явление и будет источником неврозов,а не базовый инстинкт.С. Гроф ,в описании опытов с ЛСД,говорил,что избавление от страха смерти(я думаю,спокойного осознания своей скорой смерти) помогает качественно доживать оставшуюся жизнь неизлечимым онкобольным.
И , наверное,самый страшный и сложный для осознавания момент)
"Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус."(с)
О том,что умереть можно в любую секунду,прямо сейчас,наверное,вообще никто не хочет думать.memento mori.Никто  больше не устраивает выставки костей умерших,с целью напомнить живым о краткости бытия.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 09:45:08 от cargorox »

Записан
Счастье огня-идти по следу
Дело земли-укрыть победу
Символ воды-утратить веру
Воздуха дым рождает серу..(с)


16 Июль 2018, 09:50:00
#42
to Kristof:
У Вас ненадежные сведения. Поздний тезис Фрейда о существовании в глубочайших слоях бессознательного инстинкта смерти (Танатоса) – это нечто другое. Включение в динамическую модель психики смерти вместо страха смерти принципиально ничего не меняет. Фрейд сохранил свою точку зрения и стал основоположником культа отрицания смерти, который поддержали большинство его последователей. Могу много писать на тему «Фройд и отрицание смерти», но это ведь не предмет обсуждения.
Вторая ошибка:  Вы и Хрюн (и собственно топикстартер)  смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (такие как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями.
«Не кушать, когда кушать надо»  - может быть обусловлено как первою, так и второй причиной.
Знаете, очень распространенной  психологической реакцией на страх смерти есть и суицидальная, так как самоубийство это проблему эффективно решает )
И, наконец,  насчет  несоответствия критерию фальсифицируемости: методология Поппера достаточно ограничена в  своем применении – не стоит возводить этот критерий в абсолют.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 09:53:57 от БЬЯРНИ »

Записан


16 Июль 2018, 10:41:02
#43
Цитировать
У Вас ненадежные сведения
Да, вполне может быть, я не специалистам по Фрейдам, так, кое-что почитывал, кое-что посматривал. За что купил - за то продал, как говорится. Просто, как и Вы, указываю ещё одну существующую точку зрения. Ненадёжная она, или надёжная - вопрос отдельный, требующий разбирательств. Одни говорят одно, другие - другое. А кто лично из нас с Фрейдом общался на эту тему? )) Впрочем, мы собрались здесь изучать не Фрейда, а, скорее, самих себя.

Цитировать
Могу много писать на тему «Фройд и отрицание смерти»
Выше Вы сказали, что Фрейд отрицал не страх Смерти, а его первичность. Разногласие. Отрицание Смерти попахивает-таки конкретным неврозом. Достигая некоторой критической величины психологического страха Смерти, человек может выдумать себе концепцию бессмертия -  в качестве галлюцинаторного удовлетворения собственной психики, это разрядит "заряженные" вытеснением области. Как говорят коллеги, тогда и возникает подход а-ля "Смерть хоть и болезненна, но не смертельна".

Цитировать
Вы и Хрюн (и собственно топикстартер) смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (таких как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями. «Не кушать, когда кушать надо»  - может быть обусловлено как первою, так и второй причиной.
Я не путаю, я вполне себе разделяю -  на объективный (рефлекторный) и субъективный (психологический) типы страха, выше я несколько раз писал об этом. Вы используете иную терминологию. Но, как говорится, хоть горшком назови: обе Ваши версии, тем не менее, указывают на наличие страха Смерти, пусть и обусловленного разными причинами. Пусть и не указывают на его первичность\вторичность.

Я полагаю, что Вы, Бьярни, подходите к понятию страха Смерти сквозь призму психоанализа. Оперируете понятиями в рамках данного дискурса. Я подхожу так сказать по-крестьянски, исходя из собственных наблюдений и жизненного опыта. )) Я вижу, что тело борется за жизнь и бздит подыхать, кто-бы что там ни прочитал и кто-бы что там ни говорил. Эти писаки часто сами не понимают суть рассматриваемых ими проблем. Пишут книги про счастье в личной жизни, а потом вешаются из-за того, что всю семью вырезали, это почти гротеск. Недавно вот прочитал в работе одного академика, что оказывается массу можно превратить в энергию, ппц приплыли))

Цитировать
Знаете, очень распространенной  психологической реакцией на страх смерти есть и суицидальная, так как самоубийство это проблему эффективно решает )
Хм, не задумывался об этом, а ведь наблюдение на миллион )

Цитировать
И, наконец,  насчет  несоответствия критерию фальсифицируемости: методология Поппера достаточно ограничена в  своем применении – не стоит возводить этот критерий в абсолют.
Ограничена, но я и не возвожу её ни в какие абсолюты.) Возможно, это Вы возносите в абсолют концепцию бессознательного? Просто задумайтесь над этой "ситуацией": есть бессознательное; его невозможно воспринять, т.к. по своей природе оно не доступно сознанию (бессознательное ж епт); оно может проявляться в сознании поциента только в виде каких-то мутных "символов"; и оно содержит в себе всякую дичь, которую человек в себе может не наблюдать! Вот пример: "-Хочешь ты [пардон за пример, но из жизни))] папу своего трахнуть? -Кончено Нет! -А твоё бессознательное точно хочет! Если ты не хочешь сознательно, это говорит о том, что твое желание вытеснено в бессознательное! - Но я ничего такого не ощущаю!!! - Конечно, ведь это бессознательное, оно недоступно прямому наблюдению! Но ты можешь видеть особые сны..." 

Ничего не напоминает? "Ты видишь суслика? -Нет! - А он есть!". Зачем вводится такая сущность, как бессознательное? Разве без неё не обойтись? Давайте лучше верить в Тело Кришны? Или в сознание Ктулху? Вера в бессознательное ничем не лучше веры в несуществующего суслика. Однако я учитываю, что если эта вера является выбором, то концепцию бессознательного можно использовать как инструмент, одновременно с этим понимая её эфемерность. Глупо отрицать те достижения, что получены с её помощью. Впрочем, вопрос научности психологии - вопрос напряженный, и, наверное, предназначен не для этой темы. Большую часть деятельности человеческой машины можно вполне успешно объяснить и без этой сущности (о чём кстати не раз говорил и сам Юнг, "папа" коллективного бессознательного). С возможностью прогнозов и т.д. И это не вопрос вознесения чего-либо в абсолют, а вопрос рациональности, трезвости. Все модели применимы строго в рамках определённого набора условий, это да. Но зачем вводить лишние сущности, если 96% человека1) объясняется механикой, химией и молекулярной биологией *Оккам шлёт привет*?



_________
1) А остальные 4%, кстати говоря, нужно ещё заработать :)
« Последнее редактирование: 16 Июль 2018, 10:48:07 от Kristof »

Записан
Не мыслимый, не чувствуемый, не знаемый никем,- он таинственно нарушит затворы небытия и криком возвестит о начале своей короткой жизни. В ночи небытия вспыхнет светильник, зажженный неведомой рукою. Смотрите на пламень его - это жизнь Человека.


16 Июль 2018, 10:47:27
#44
Цитировать
Нет такого страха Хрюн Моржов, бамбук вегетативно размножается лет 15\далее вдруг цветет,
Обсуждать вегетацию бамбука я точно не готов ибо не ботаник.
Почему-то опять всплывает поговорка - в огороде бузина, а в Киеве дядька ... как думаете,  γνόφος, почему?

Цитировать
никто не имеет монополии на правду. Или не так?
Безусловно так, БЬЯРНИ, безусловно ... за исключением объективной реальности которая и проверит насколько верно мы интерпретируем явления природы.
Цитировать
Вторая ошибка:  Вы и Хрюн (и собственно топикстартер)  смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (такие как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями.
БЬЯРНИ,вы не поняли. Мы просто пытаемся вам сказать что эти самые переживания хороши сидя на диване перед компом пока не каплет на голову. В качестве помечтать-пожонглировать ... а вот когда начинается реальная жизнь то всю «экзистенцию» побоку - надо жить и выживать.

Kristof +100500

Записан
Мой Ангел ушел ...


16 Июль 2018, 16:13:37
#45
to Kristof:
- разногласие только оттого, что в названии темы я одно слово пропустил);
- наблюдение не мое, хоть с суицидальниками и работал и наблюдал тому подтверждение;
- "концепцию бессознательного можно использовать как инструмент, одновременно с этим понимая её эфемерность. Глупо отрицать те достижения, что получены с её помощью" - совершенно верно. Та же рабочая гипотеза со своими ограничениями.

to Хрюн: да все я понял, более того - солидарен со сказанным. Но если не буду возражать, кто ж тогда дискуссию поддержит?

to cargorox: классно, что упомянули Филиппа Арьеса. Очень рекомендую его «Человек перед лицом смерти». Книга о том, как исторически менялось восприятие смерти и о его связи с изменением самосознания. Последний исторический этап по Арьесу - вытеснении смерти из коллективного сознания. О конкретных механизмах я говорил вначале.


Записан


26 Июль 2018, 14:35:36
#46
Не знаю как менялось отношение к смерти у людей, но животные как боялись ее, так и боятся. Поскольку они ближе к природе чем люди, то чувствуют ее заблаговременно. Реакции возникают разные, от вялости и обречённости в глазах, до метаний и паники. И если могут, пытаются найти спасение, идут к людям. Когда сталкиваешься со смертью, когда ее "взор" упирается в тебя, возникает непередаваемое ощущение дичайшего ужаса. Как можно не испугаться выше моего понимания.

Записан


26 Июль 2018, 17:15:02
#47
Об отсутствии страха смерти можно спорить сколько угодно приводя те или иные доводы как за так и против. Система мира, впрочем как и система страха смерти строится опять таки вокруг собственного я.
К примеру тонет человек, его охватывает как говорили выше панический ужас. И вот этот самый индивидум чюдом спасся и тут же думает что весь род человеческий тоже в аналогичной ситуации поступает также, тобишь поддается страху смерти. Но увы  случаев когда прочитав про себя " отче наш" спокойно идут на дно множество. Помогает вера в то что все в руках божиих, ну а вера лишь инструмент в руках мага. Главное выбрать подходящую модель. На тонущем судне кто то паникует, а кто то до последней минуты исполняет свой долг, причем без паники. От селя вывод - у одного заложен страх смерти у другого нет.
 У Фрейда или там еще кого есть некое колективное соснательное или безсознательное а кто то вне всяческих колективных сознаний.
Такая у него заложенна программа.
Причем индивид признающий коллективное никогда не признает индивида потому как его восприятие выстроенное вокруг себя.
Наверное суецидник никогда не поймет почему другой в тяжолой ситуации другой не может уйти из жизни, к примеру парализованный. Зачем жить и мучится, с другой стороны есть жизнь и то хорошо, пусть даже без ног. Разное отношение к жизни и смерти. Как то так

Записан
..............................................................בליעל


28 Июль 2018, 19:45:16
#48
....  случаев когда прочитав про себя " отче наш" спокойно идут на дно множество.
Смелое утверждение. Ежели они утонули, откуда вам известно испытывали они страх или смиренно молились?

Записан


28 Июль 2018, 23:19:58
#49
Цитировать
Смелое утверждение. Ежели они утонули, откуда вам известно испытывали они страх или смиренно молились?

Говорится о выживших, спасенных случайно. Впрочем не стоит воспринимать буквально. К примеру известны случаи когда приговоренные к смертной казни заказивали себе роскошный завртак перед казнью. Это я говорю о спокойном приятии своего конца пути. А про "отче наш", так это почти классика, покаятся перед самой смертью, всех простить и тд. Просто удобная модель для перехода в мир иной без страха и паники.
P. S. Про животных тож самое, некоторые поникуют при пожаре  (собаки к примеру) а некоторие в горящий дом лезут спасать кого то, хазяина, щенков и тд. То что будь они обучены хоть как но страх смерти то никуда не делся если он первичен. Значит даже у собак у одних есть у других нету страха смерти. Как то так, я стараюсь не заморачиватся над вопросами на которые изначально ответа правильного и точного быть неможет.

Записан
..............................................................בליעל


24 Август 2018, 01:21:48
#50
Любовь и инстинкт заботы о потомстве, часто пересиливают страх смерти. Но самопожертвование, ради важной цели или существа, не свидетельствует об отсутствии страха смерти как такового.

Записан


* 27 Сентябрь 2018, 19:31:11
#51
Как избавиться от страха смерти?

Записан


05 Октябрь 2018, 19:41:03
#52
 1. Понимание, что на Этом плане ты добился желаемых Целей
 
 2. Понимание, что смерть = переход в иное состояние, где ты Сохраняешь целостным Свой Дух

  Вероятно, понимание достигается через ряд жизненных перипетий? и Видение тонких энергий\процессов.

Записан
דמ


06 Декабрь 2018, 23:24:39
#53
старшее меньше боятся смерти, так как уже прожили свое

Записан


* 10 Декабрь 2018, 15:57:18
#54
А зачем справляться со страхом смерти? Во первых бояться то очень даже есть чего. Во вторых страх нужен для выживания. Нервная система человека саморегулирующаяся вещь и она четко адаптирована под характеристики человеческого организмуса. Способов избавиться от страха множество. Но результат как правило один - преждевременная гибель от "не естественных" причин. 

Записан


11 Декабрь 2018, 18:36:27
#55
А зачем Вы зарегистрировались на этом форуме, если не практикуете и Вам это не нужно? Ведь по самому вопросу Вашему ясно, что Вы не в теме.

Записан
Равзитие, безмятежность, счастье.