Автор Тема: Механизм веры  (Прочитано 9085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KSer

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
Механизм веры
« : 26 Июль 2009, 15:07:43 »
Как известно, вера - основной инструмент Мага, с помощью  нее он изменяет и фиксирует свое восприятие. Очень важным умением для Мага является умение верить в то, что нужно в данный момент. Казалось бы, все просто - взять и поверить. Однако не совсем понятно: что, собственно, делаю я или любой другой, когда пытаюсь во что-либо поверить, и что надо делать, чтобы, собственно говоря, поверить. Какие есть мнения по этому поводу?

Оффлайн monahandrey

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: +0/-3
    • http://
Механизм веры
« Ответ #1 : 26 Июль 2009, 16:48:56 »
Хоть бы значок копирайта поставили  

Ну самое простое конечно увидеть, как что-то делает другой.
К примеру мы хотим поверить в то, что свеча загорается от нашего взгляда.
Мы верим в это, пыжимся, пялимся на неё, а в итоге ничего не выходит.
Гораздо проще увидеть, как тебе это показывают.
Тогда ты уже будешь чётко знать: да, это возможно и я тоже так смогу.

А так в-принципе пока ты не поймёшь что именно всё возможно, то хоть верь, хоть не верь, ничего не будет.
Ключевой момент это наше восприятие.
Пока оно будет на уровне простого обывателя, то тоже ничего не выйдет.
Как говорится, развитое сознание и вера в то, что ты делаешь, сделают из тебя мага.
«Смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе.» (Джон Донн, английский поэт)

Оффлайн Belzebut

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: +0/-0
    • http://
Механизм веры
« Ответ #2 : 26 Июль 2009, 19:53:19 »
Мне кажется невозможно заставить себя поверить во что либо. Либо ты веришь, либо нет.
Убей себя каким тебя создал лживый Бог и возродись свободным духом зла, постигшим мудрость истины...

Оффлайн Tollix

  • Проверенный
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #3 : 27 Июль 2009, 21:33:22 »
Как известно, вера - это всё что нас окружает.  Всё что Вы видите, просыпаясь дала Вам вера. Вы верите в мир, который создан для Вас и до Вас другими людьми.
Вы живете в вере, ваши действия основаны на вере, как и Ваши знания. Вера стала неотъемлемой частью Вашего восприятия. Вы перестали сомневаться в иллюзорности окружающего мира и продолжительности своей жизни.
А зря.
Реальность существует для людей, у которых отсутствует воображение.

Оффлайн Диамант

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 691
  • Карма: +23/-0
  • shaman
Механизм веры
« Ответ #4 : 28 Июль 2009, 08:04:28 »
Хороший вопрос, и он даже глубже чем кажется.

Щас рассажу про свое мнение. Только может быть будет сложно понять, так как подход у меня к системе мироздания не европейский.
Сам лично думаю что такой вещи как Вера нельзя придавать большое значение.
Потому что сколько ни верь что ты слон, ты им не станешь.
Можно не верить в эффект, но воздействие на мир может получиться, если все сделано правильно.
Вера лишь вспомогательный инструмент в магии. Куда важнее воля и прокачанная энергетика и наличие знаний и опыта.

Вера помогает направить волю в нужное русло.

Нужно доказать себе что ты можешь что то необычное, тогда и вера приложится.
Просьба в личку не писать

Оффлайн MOHAX_XAOPT

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #5 : 12 Август 2009, 19:40:10 »
Определил для себя, что проще бороться со своим неверием, чем пытаться поверить.
Звучит странно, но именно так и  есть.

Оффлайн Candens_Egregia

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: +0/-0
    • http://
Механизм веры
« Ответ #6 : 13 Август 2009, 01:44:02 »
На мой взгляд, любая вера это фиксация сознания в определенной точке, из которой мир виден под тем или иным углом. Создание определенного "кадра" восприятия. Вера порождается сомнениями.
А сомнения для любого практика - это весьма и весьма гадкая штука.
Вместо веры я использую намерение. Вместо того, чтобы убеждать себя в чем-то, я стараюсь создать намерение либо на выполнение, либо на понимание какого-либо явления.
Часто, но не всегда, это помогает избежать сомнений.
[font= "Palatino Linotype"]Живи, беги и умирай
Среди Страданий сада,
Тебя полюбит дальний край
Сияния Распада!
[/font]

Оффлайн Anatoly

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #7 : 13 Август 2009, 04:23:50 »
Цитата: KSer
Как известно, вера - основной инструмент Мага, с помощью  нее он изменяет и фиксирует свое восприятие. Очень важным умением для Мага является умение верить в то, что нужно в данный момент. Казалось бы, все просто - взять и поверить. Однако не совсем понятно: что, собственно, делаю я или любой другой, когда пытаюсь во что-либо поверить, и что надо делать, чтобы, собственно говоря, поверить. Какие есть мнения по этому поводу?

KSer, вера основной и, похоже, что по сути единственный инструмент познания. Причём не только мага, а в принципе. Удивлён? Вот смотри. Возьмём науку. Там важный критерий повторяемость явления, закономерности, эксперимента. В чём смысл? Важные дяди наблюдают за экспериментом 100 раз, смотрят, что он всегда проходит одинаково и решают, что так и бывает всегда. После этого эксперимент становится научно доказанным, потому что важные дяди уверились, убедились, что он повторяется и всегда одинаково. А мы верим им, и поэтому считаем, что эксперимент научно доказан. Скажешь нет? Типо, они доказали и всё такое. Да говори сколько хочешь. Включишь башку, дойдёшь по цепочке своих «если» и «но» до того, что всё равно кто-то кому-то доверил 1000 лет назад обучить мальчика из бедной семьи.
Собственно ты или любой другой, когда начинаете верить во что-либо, принимаете решение, что вот это так-то и ниипёт, потому что оно так. Если навык отличный, то ниипёт ваапще, но а если ещё не прокачал, то приветствуются доказательства в виде логики, объяснений, чьего-то опыта, мнение, своего понимания, наблюдения такого-то, во что начинаешь верить. Т. е. взял и решил, что это вот так и никак иначе. Сохранение этого решения в себе и есть вера.
Вера пронизывает нашу жизнь сплошь. Смотри, есть документ, который называется «Доверенность», военные дают присягу, т. е. мы верим, что теперь они обязаны, врачи клятву Гиппократа, мы, народ, через демократию в конечном итоге доверяем власть и управление нашим обществом нашим избранникам. Как было в 1991? Народ поверил в демократию, сверг прежний режим, избрал Ельцина, Ельцин поклялся на конституции и с этого момента официально считался главой. И уже от Ельцина, которому доверили, по ниточкам власти к низам наше доверие распространялось на всю государственную машину.

Теперь покажу на примерах
monahandrey путается. Его понимание помогает ему поверить. А на самом деле вера в некие основы (в том числе, личная система ценностей) даёт ему необходимую для понимания опору. По его же словам, для него ключевой момент восприятие. Восприятие – это наши ощущения. Ощущения – это то, чему мы верим. Мы ведь верим своим ощущениям, не так ли?

Trimid не понимает, что его вера в силу воли и энергетику позволяет ему считать веру не особо важной. А вообще-то, если грамотно поверить в то, что ты слон… Это как в библии, если бы в нём было веры хотя бы с горчичное зёрнышко, он бы мог горы двигать.
Вообще-то, в нужное русло волю направляет желание. Желание - это ощущение. Мы то верим ощущениям, но вера с волей связаны очень опосредовано.

MOHAX_XAOPT по его словам борется со своим неверием. Его неверие во что-либо это вера, что такое невозможно. Т. е. стоит на мнении, что это невозможно. Это и формирует его веру.

Candens_Egregia решила, что вера строится на сомнениях и на этом стала строить свою картину мира. Только вот не стыкуется, потому что у неё нет сомнений, что вера стоится на сомнениях. Она просто так решила и стоит на этом. Она пишет, что вместо веры использует намерения. Но как она это делает? Она создаёт намерение на понимание или на выполнение, т. е. решает понять или выполнить. Принимает решение и держится его. Снова вера?

Если вы вдруг считаете, что хоть одно моё слово в этом посту противоречит посту Tollix, вы заблуждаетесь. Наши посты не противоречат друг другу. Они вообще мало пересекаются.
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 04:26:41 от Anatoly »

Оффлайн Heikki

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 2287
  • Карма: +9/-2
    • http://
Механизм веры
« Ответ #8 : 13 Август 2009, 12:53:34 »
вера основной и, похоже, что по сути единственный инструмент познания

В основе познания - любопытство. Не более  Вера тут не при чём.

Очень узкое понимание сути повторяемости результатов эксперимента как экспериментальной доказательной базы теории. Кстати, кроме экспериментов в науке есть ещё теория и расчёты. В принципе, любой эксперимент моделируется математически.

Tollix, "а зря", совершенно согласен.

Оффлайн Anatoly

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #9 : 13 Август 2009, 13:00:47 »
Любопытсво - это интерес, т. е. мотивация. Любопытсво причина узнавания чего-то нового. Но не само узнавание. Само узнавание - это вера

Оффлайн Heikki

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 2287
  • Карма: +9/-2
    • http://
Механизм веры
« Ответ #10 : 13 Август 2009, 15:32:36 »
Узнавание, я так понимаю, познание - это процесс. Совершенно верно, в основе его интерес, любопытство.

Вера - это фиксация ситуации, как некой, часто плоской системы. Привязка, точка отсчёта, если хотите... Но веры в познании нет. Часто познание это отрицание веры... сброс точек фиксации и привязок...

Оффлайн Anatoly

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #11 : 13 Август 2009, 15:42:07 »
Да ёлкли-палки, включи мозг. Отрицание веры? Ну ты же не понял сам, что сказал  Отрицание веры, это тоже вера, только в противоположное. И давай, попробуй-ка объяснить, как это познание без веры.

Можешь начать вот что оспаривать. Детей сперва учат считать на палочках. Они никак не могут понять законы арифметики. Почему это делают? Ой, только не надо говорить, что дети не понимают в приципе. Всё дети понимают. Но они не могут поверить в то, что 2+2 всегда равно 4. И с помощью палочек, их этому учат. Они из раза в раз видят что закон, преподносимый им работает, и запоминают визуально. И это "доказательство" даёт им веру. Веру с суть арифметики. После этого их арифметическая система ценностей начинает функционировать, и они спокойно воспринимают прочие законы арифметики, а затем и математику.

Вот тебе мой пас, где я тебе привёл пример, в доказательство своей позиции. Парируй, а то скучно

Оффлайн Sharmath

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Карма: +5/-0
Механизм веры
« Ответ #12 : 13 Август 2009, 16:00:47 »
Интересна ваша точка зрения, уважаемый Anatoly. Значит вы говорите, что все вокруг пропитано верой, вплоть до познавания мира. Хм, возможно, значит, по вашей теории, если я вижу дерево (соответственно органами чувств - глазами) и называю его так, следовательно - это вера, ибо верю я чувствам своим - глазам, так вы считаете, я правильно понимаю? Но есть такая несостыковка, как мне кажется. Если я засуну руку в огонь, она обожжется (даже если до сего момента я никогда не имел дело с ним, никогда не видел и не знал про него и его свойства). Ведь это происходит независимо от веры. И мне не только "кажется", что больно (чувства передают эту информацию в мозг), но рука на самом деле разрушается (обгорает и слезает кожа и тд.) и в конце концов я не смогу ею работать, руки не станет попросту. Нельзя же тут будет сказать, что это моя иллюзия, мол, я это вижу и ощущаю только посредством чувств. Руки не будет на самом деле. Иными словами, есть законы, которые работают независимо от веры в них. Что скажете по этому поводу?

Оффлайн Heikki

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 2287
  • Карма: +9/-2
    • http://
Механизм веры
« Ответ #13 : 13 Август 2009, 16:15:28 »
Да ёлкли-палки, включи мозг.

включиТЕ, водку кажется мы с Вами не пили, на ты не переходили.

М-м, а какую часть мозга включить?

Если я отрицаю веру в, то во что я верю? В отрицание веры?  софистика

Перечисленное это не законы. У Вас дети есть? У меня есть, поэтому я сталкиваюсь ежедневно с процессом обучения. Их познание не строится на вере, только интерес. Если моему сыну в 2 года было интересно смотреть Ф1, то мне нужно было немного усилий, чтобы он отличал болиды Феррари и Макларен... и он мне не верил. Я мог показывать официальный сайт Феррари, с подсайтом команды Ф1, но он тупо не верил . Он САМ понял всё со временем и установил собственные точки веры. Он не верит мне и правильно делает. В этом и есть процесс познания. А если вера отсутствует, отсутствуют и точки привязки, он может идти дальше

Кстати, 2+2 не равно 4  у Вас ограниченные познания в математике... ограничены верой. Кстати, в экспериментальной науке приняты отклонения. Ни один результат не повторяется на 100 %, есть установленные граничные отклонения. Отклонения, которые выходят за рамки учёту не подлежат, если их количество находится в рамках статистических допусков. Это же правило применяется и на практике, в торговле, маркетинге, автомобилестроении, ИТ... Но то не означает веры в это...

Оффлайн Anatoly

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #14 : 13 Август 2009, 17:11:25 »
Всё, я дальше не буду спросить, это бесполезно.

Вообще-то, обращение на "вы" оскарбительно для того, к кому обращается и унизительно для того, кто обращается (хотя последнее не важно). Когда ВЫ обращаетесь на "вы", вы тем самым даёте мне понять, что я мудак, моральный урод, тупое быдло, которое сумело додуматься до того, что кем бы я ни было, я выше вас. А это не так. За такое... наказать могут. Вы же в свою очередь, так обращаясь, аналогичное быдло, потому что додумались до всего того же, только посчитали себя менее достойным. Но на обращающегося насрать; чем он себя считает дело исключительно его личное. Вся фишка в оскорблении. Вот, почему я обращаюсь на "ты", но к вам, раз вам так удобнее, я буду на вы. Я не гордый, а остальное дело ваше. Лишь бы вам было удобно.

Игру терминами типо "софиситка" я не буду развивать. Бессмысленно. Если вы не понимаете сути, вам не объяснить. Понимание - оно на опыте, на глубоком и внутреннем. А вы путаете, по всей видимости, своё знание с пониманием. Бывает. Как я говорил, ваши проблемы - это глубоко личное и вмешиваться никто не намерен без вашей просьбы.

Вашим детям интерес помогает выбрать, что изучить, удержать на этом внимание, но никак не познать. Убеждать и доказывать не буду. Будь вы немного гибче в суждениях и взглядах, вы бы сами увидели в своём же сообщении противоречие: вы одновременно и подтверждаете и опровергаете мою точку зрения. Не хочу обосновывать, вижу, что в вашем случае это бесполезно. Но для тех, кому может быть интересно и непонятно, я коротко поясню. Вашему сыну 2 года, ему интересна формула-1, и благодаря интересу он выбрал её для познания и сфокусировался. Странно, конечно, что сын вам не верит, но в общем и целом маленькие дети верят буквально всему. И в волшебников. (О, как же они правы!) Ваш сын в итоге нашёл, чему верить, и после этого разобрался сам.
Про точки привязки вы ляпнули глупость. Без этих точек у вас не будет опоры. А без опоры двигаться невозможно. Просто не от чего оттолкнуться. (Умоляю, не давите интеллектом и не рассказывайте про рекативное и подобное движение, так тоже суть в том, что что-то становится точкой опоры за счёт того или иного)

Детей у меня нет, но с обучением я сталкиваюсь каждый день не по одному часу. И подопечных у меня не один ребёнок. Хотя да, по сути дети ещё те.  (как и вы, оказывается)

Может быть, конечно, что-то поменялось в арифметике, но насколько я знаю, в арифметике 2+2 всегда равно 4. Я говорил о законах арифметики. А о математике сказал, что её понимание строится на основе, которую коротко обрисовал. К сожалению, вы не уловили смысла поста. Что ж, уметь читать - это тоже искусство.

Про науку парировать не хочу вообще. Приплели сами, неумело, полуился неудачный довесок. Те приёмы, которые применяются на практике существуют только потому, что у нас не хватает способностей учесть их асболютно точно и полно. Но это не значит, что это невозможно. Поэтому всё же отклонения чисто логически и теоретически подлежат учёту.

Всё, я постараюсь больше не развивать этот спор и не отвечать на возможные реплики. Кто способен, уже поняли всё. И это делает дальнейший спор бессмысленным
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 17:16:00 от Anatoly »

Оффлайн Heikki

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 2287
  • Карма: +9/-2
    • http://
Механизм веры
« Ответ #15 : 13 Август 2009, 17:43:43 »
Жаль что ответ только смайликами запрещён

Вообще-то, обращение на "вы" оскарбительно для того, к кому обращается и унизительно для того, кто обращается

Это Ваше мнение... меня не касается никаким образом. Да, мне удобно обращение на Вы...

Сын не должен мне верить, равно как и кому-либо ещё. Он самостоятельный организм и моё участие в зачатие не даётмне никаких прав на него, равно как и ему на меня, кроме естественных энергетических моментов. Сейчас он "сосёт" энергию, потом будет отдавать...

Ещё раз. Вера это фиксация. Я ВЕРЮ, ЧТО........ фиксируем и направляем волю, энергию, демонов что угодно в рамках собственного понимания. Ситуация реализована. Это вот как раз по теме. Механизм прост (и всё же сложен), ВЕРА это работа сознания, которое запускает ситуативные процессы в рамках общих процессов или ведёт к изменению общих, протекающих процессов. Идёт реализация ситуации и получается результат. Без веры тут никак. Получилось. Есть не вера, а уверенность в том, что получиться в следующий раз (хотя не факт).

Как правильно сказал автор темы, ВЕРА - это инструмент, ситуативный. Познание раздвигает пространство, поэтому точка фиксации нестабильна. Опоры реально просто нет. Есть опыт, как базис, фундамент. Но это опять не вера в том смысле, в котором задана эта тема.

Оффлайн Tollix

  • Проверенный
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #16 : 13 Август 2009, 18:24:21 »
Heikki
Вы правы на своём уровне понимания.
Но он - не единственный.
Цитировать
Значит вы говорите, что все вокруг пропитано верой, вплоть до познавания мира. Хм, возможно, значит, по вашей теории, если я вижу дерево (соответственно органами чувств - глазами) и называю его так, следовательно - это вера, ибо верю я чувствам своим - глазам, так вы считаете, я правильно понимаю? Но есть такая несостыковка, как мне кажется. Если я засуну руку в огонь, она обожжется (даже если до сего момента я никогда не имел дело с ним, никогда не видел и не знал про него и его свойства). Ведь это происходит независимо от веры. И мне не только "кажется", что больно (чувства передают эту информацию в мозг), но рука на самом деле разрушается (обгорает и слезает кожа и тд.) и в конце концов я не смогу ею работать, руки не станет попросту. Нельзя же тут будет сказать, что это моя иллюзия, мол, я это вижу и ощущаю только посредством чувств. Руки не будет на самом деле. Иными словами, есть законы, которые работают независимо от веры в них. Что скажете по этому поводу?
Хоть я и не Anatoly, но его точка зрения мне близка.
Вы никогда не задумывались, почему именно "дерево" Вы "видите"?
Может быть потому, что Вас так научили "видеть дерево"?
Вам сказали, что это - Вы, а это - дерево. И Вы поверили.
Внимание! Поверили в то, что Вы это Вы, а дерево - это дерево.
Вы ведь при этом не задумались о том, что Вас ограничили при этом в возможностях.
Вам предоставили шаблон. Шаблон Ваших возможностей в отношении дерева. И ещё множества вещей этого мира. Материальных вещей.
Таких же материальных как и Ваше теперешнее восприятие. Ведь Вы же верите, в то, что оно у Вас единственно. И убеждаетесь в этом каждый день. Вас даже убедили, что и ночью Ваше восприятие неизменно.

А зря.
Реальность существует для людей, у которых отсутствует воображение.

Оффлайн Sharmath

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Карма: +5/-0
Механизм веры
« Ответ #17 : 13 Август 2009, 19:34:23 »
Благодарю за ответ, уважаемый Tollix.
Однако вы немного не так меня поняли. Мне как раз-таки система мыслей Anatoly близка и я во многом с ним солидарен. И про дерево в том числе. Мы смотрим на мир через призму образов, я знаю это давно и согласен с данной мыслью. Просто я стал размышлять дальше в системе Anatoly и "наткнулся" на мысль об огне, потому и задал ему этот вопрос. Как это-то объяснить, что он действует в независимости от веры в его деструктивные способности? Да, есть, я думаю, люди, которые натренировали свой разум до такой степени, что огонь их не обожжет, если они руку в него сунут, однако обычный человек, не знающий об огне ничего, скажем, маленький ребенок, обожжется при соприкосновении с ним, разве не так? Вот почему я и спросил, мне стало интересно, как это вписывается в концепцию Anatoly, вот, собственно, и все.
Ах да, я не верю, что материальное только единственное восприятние, как раз, каждый день можно найти опровержение. И ночью восприятие абсолютно другое, это да, это чувствуется, тут никто меня и не переубедит.

Оффлайн Anatoly

  • Молодой
  • **
  • Сообщений: 30
  • Карма: +0/-0
Механизм веры
« Ответ #18 : 13 Август 2009, 20:07:10 »
Sharmath, тут возникают нюансы, требующие определённого уровня восприятия. Я не рискну сейчас вдаваться в них. Ты не дооцениваешь силу веры. Натолкну-ка я тебя на мысль (не споткнись): возможно создать такую структуру, когда огонь для тебя утратит свойство жжения, а деревья преобретут прозрачность.

Оффлайн Sharmath

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Карма: +5/-0
Механизм веры
« Ответ #19 : 13 Август 2009, 20:25:27 »
Так я о том и говорил, про уровень восприятия. Я об этом и сказал, что можно добиться состояния, когда огонь утратит такие св-ва. Но этого нужно добиться, все так. Однако я же говорил о "чистом человеке". То есть человек ни сдвинут в сторону "не подходи, огонь обожжет", ни в "мне он не повредит, я знаю это", то есть он никогда не встречался с этим явлением, однако законы же действует (т.е. такой человек обожжется, хотя он не ждал, и не знал этого, да и не верил, можно сказать) вне зависимости от веры, вот о чем я все это время говорил, понимаешь? По твоей же теории, как мне думается, эффекта такого не должно было быть, ведь сдвига сознания на уровень "огонь жжется" не было. Поэтому-то и спрашиваю, именно о чистом сознанием человеке. А про "можно то создать, можно это", я понимаю, но вопрос-то в другом у меня.

Кстати, ты меня на другую мысль навел. В соседней теме...хотя вообщем-то не раз в принципе, упоминалось про сдвиг в стихию сознанием, но не телом. Было ясно сказано, что та же некроэнергия убьет человека (если пытаться ее поглотить телом), ибо она не совместима с человеческим телом в принципе. По твоей же теории получается, что это брехня и не правда?
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 20:31:00 от Sharmath »