Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Общие вопросы и вопросы начинающих / Re: Страх смерти. Навь.
« Последний ответ от БЬЯРНИ 16 Июль 2018, 16:13:37 »
to Kristof:
- разногласие только оттого, что в названии темы я одно слово пропустил);
- наблюдение не мое, хоть с суицидальниками и работал и наблюдал тому подтверждение;
- "концепцию бессознательного можно использовать как инструмент, одновременно с этим понимая её эфемерность. Глупо отрицать те достижения, что получены с её помощью" - совершенно верно. Та же рабочая гипотеза со своими ограничениями.

to Хрюн: да все я понял, более того - солидарен со сказанным. Но если не буду возражать, кто ж тогда дискуссию поддержит?

to cargorox: классно, что упомянули Филиппа Арьеса. Очень рекомендую его «Человек перед лицом смерти». Книга о том, как исторически менялось восприятие смерти и о его связи с изменением самосознания. Последний исторический этап по Арьесу - вытеснении смерти из коллективного сознания. О конкретных механизмах я говорил вначале.

2
Цитировать
Нет такого страха Хрюн Моржов, бамбук вегетативно размножается лет 15\далее вдруг цветет,
Обсуждать вегетацию бамбука я точно не готов ибо не ботаник.
Почему-то опять всплывает поговорка - в огороде бузина, а в Киеве дядька ... как думаете,  γνόφος, почему?

Цитировать
никто не имеет монополии на правду. Или не так?
Безусловно так, БЬЯРНИ, безусловно ... за исключением объективной реальности которая и проверит насколько верно мы интерпретируем явления природы.
Цитировать
Вторая ошибка:  Вы и Хрюн (и собственно топикстартер)  смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (такие как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями.
БЬЯРНИ,вы не поняли. Мы просто пытаемся вам сказать что эти самые переживания хороши сидя на диване перед компом пока не каплет на голову. В качестве помечтать-пожонглировать ... а вот когда начинается реальная жизнь то всю «экзистенцию» побоку - надо жить и выживать.

Kristof +100500
3
Общие вопросы и вопросы начинающих / Re: Страх смерти. Навь.
« Последний ответ от Kristof 16 Июль 2018, 10:41:02 »
Цитировать
У Вас ненадежные сведения
Да, вполне может быть, я не специалистам по Фрейдам, так, кое-что почитывал, кое-что посматривал. За что купил - за то продал, как говорится. Просто, как и Вы, указываю ещё одну существующую точку зрения. Ненадёжная она, или надёжная - вопрос отдельный, требующий разбирательств. Одни говорят одно, другие - другое. А кто лично из нас с Фрейдом общался на эту тему? )) Впрочем, мы собрались здесь изучать не Фрейда, а, скорее, самих себя.

Цитировать
Могу много писать на тему «Фройд и отрицание смерти»
Выше Вы сказали, что Фрейд отрицал не страх Смерти, а его первичность. Разногласие. Отрицание Смерти попахивает-таки конкретным неврозом. Достигая некоторой критической величины психологического страха Смерти, человек может выдумать себе концепцию бессмертия -  в качестве галлюцинаторного удовлетворения собственной психики, это разрядит "заряженные" вытеснением области. Как говорят коллеги, тогда и возникает подход а-ля "Смерть хоть и болезненна, но не смертельна".

Цитировать
Вы и Хрюн (и собственно топикстартер) смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (таких как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями. «Не кушать, когда кушать надо»  - может быть обусловлено как первою, так и второй причиной.
Я не путаю, я вполне себе разделяю -  на объективный (рефлекторный) и субъективный (психологический) типы страха, выше я несколько раз писал об этом. Вы используете иную терминологию. Но, как говорится, хоть горшком назови: обе Ваши версии, тем не менее, указывают на наличие страха Смерти, пусть и обусловленного разными причинами. Пусть и не указывают на его первичность\вторичность.

Я полагаю, что Вы, Бьярни, подходите к понятию страха Смерти сквозь призму психоанализа. Оперируете понятиями в рамках данного дискурса. Я подхожу так сказать по-крестьянски, исходя из собственных наблюдений и жизненного опыта. )) Я вижу, что тело борется за жизнь и бздит подыхать, кто-бы что там ни прочитал и кто-бы что там ни говорил. Эти писаки часто сами не понимают суть рассматриваемых ими проблем. Пишут книги про счастье в личной жизни, а потом вешаются из-за того, что всю семью вырезали, это почти гротеск. Недавно вот прочитал в работе одного академика, что оказывается массу можно превратить в энергию, ппц приплыли))

Цитировать
Знаете, очень распространенной  психологической реакцией на страх смерти есть и суицидальная, так как самоубийство это проблему эффективно решает )
Хм, не задумывался об этом, а ведь наблюдение на миллион )

Цитировать
И, наконец,  насчет  несоответствия критерию фальсифицируемости: методология Поппера достаточно ограничена в  своем применении – не стоит возводить этот критерий в абсолют.
Ограничена, но я и не возвожу её ни в какие абсолюты.) Возможно, это Вы возносите в абсолют концепцию бессознательного? Просто задумайтесь над этой "ситуацией": есть бессознательное; его невозможно воспринять, т.к. по своей природе оно не доступно сознанию (бессознательное ж епт); оно может проявляться в сознании поциента только в виде каких-то мутных "символов"; и оно содержит в себе всякую дичь, которую человек в себе может не наблюдать! Вот пример: "-Хочешь ты [пардон за пример, но из жизни))] папу своего трахнуть? -Кончено Нет! -А твоё бессознательное точно хочет! Если ты не хочешь сознательно, это говорит о том, что твое желание вытеснено в бессознательное! - Но я ничего такого не ощущаю!!! - Конечно, ведь это бессознательное, оно недоступно прямому наблюдению! Но ты можешь видеть особые сны..." 

Ничего не напоминает? "Ты видишь суслика? -Нет! - А он есть!". Зачем вводится такая сущность, как бессознательное? Разве без неё не обойтись? Давайте лучше верить в Тело Кришны? Или в сознание Ктулху? Вера в бессознательное ничем не лучше веры в несуществующего суслика. Однако я учитываю, что если эта вера является выбором, то концепцию бессознательного можно использовать как инструмент, одновременно с этим понимая её эфемерность. Глупо отрицать те достижения, что получены с её помощью. Впрочем, вопрос научности психологии - вопрос напряженный, и, наверное, предназначен не для этой темы. Большую часть деятельности человеческой машины можно вполне успешно объяснить и без этой сущности (о чём кстати не раз говорил и сам Юнг, "папа" коллективного бессознательного). С возможностью прогнозов и т.д. И это не вопрос вознесения чего-либо в абсолют, а вопрос рациональности, трезвости. Все модели применимы строго в рамках определённого набора условий, это да. Но зачем вводить лишние сущности, если 96% человека1) объясняется механикой, химией и молекулярной биологией *Оккам шлёт привет*?



_________
1) А остальные 4%, кстати говоря, нужно ещё заработать :)
4
Общие вопросы и вопросы начинающих / Re: Страх смерти. Навь.
« Последний ответ от БЬЯРНИ 16 Июль 2018, 09:50:00 »
to Kristof:
У Вас ненадежные сведения. Поздний тезис Фрейда о существовании в глубочайших слоях бессознательного инстинкта смерти (Танатоса) – это нечто другое. Включение в динамическую модель психики смерти вместо страха смерти принципиально ничего не меняет. Фрейд сохранил свою точку зрения и стал основоположником культа отрицания смерти, который поддержали большинство его последователей. Могу много писать на тему «Фройд и отрицание смерти», но это ведь не предмет обсуждения.
Вторая ошибка:  Вы и Хрюн (и собственно топикстартер)  смешиваете  рефлексы и  инстинктивные реакции  организма (такие как активация симпатической нервной системы в условиях угрозы для выживания) с экзистенциальными переживаниями.
«Не кушать, когда кушать надо»  - может быть обусловлено как первою, так и второй причиной.
Знаете, очень распространенной  психологической реакцией на страх смерти есть и суицидальная, так как самоубийство это проблему эффективно решает )
И, наконец,  насчет  несоответствия критерию фальсифицируемости: методология Поппера достаточно ограничена в  своем применении – не стоит возводить этот критерий в абсолют.
5
Общие вопросы и вопросы начинающих / Re: Страх смерти. Навь.
« Последний ответ от cargorox 16 Июль 2018, 09:33:06 »
... Страх смерти-это что-то европейское видимо, нововведение...
Видимо,речь не о страхе смерти или отсутствии инстинкта самосохранения,а об отношении к смерти.Я насколько знаю,это действительно что-то европейское,обретенное примерно в средние века(отношение к смерти,умиранию,как к чему-то страшному,Филипп Арьес писал об этом)В более раннее время в Европе отношение было другое,страха не было,человек ложился и помирал,или ждал смерти в окружении родных,обставлял это дело пышностью,если мог.На востоке тоже другое отношение к смерти.Большинство же людей сейчас не готовы даже думать о своей смерти.Никто не умирает дома,в окружении близких,не завещает последних распоряжений каждому.Наверное,именно это явление и будет источником неврозов,а не базовый инстинкт.С. Гроф ,в описании опытов с ЛСД,говорил,что избавление от страха смерти(я думаю,спокойного осознания своей скорой смерти) помогает качественно доживать оставшуюся жизнь неизлечимым онкобольным.
И , наверное,самый страшный и сложный для осознавания момент)
"Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус."(с)
О том,что умереть можно в любую секунду,прямо сейчас,наверное,вообще никто не хочет думать.memento mori.Никто  больше не устраивает выставки костей умерших,с целью напомнить живым о краткости бытия.
6
Общие вопросы и вопросы начинающих / Re: Страх смерти. Навь.
« Последний ответ от Kristof 16 Июль 2018, 04:10:07 »
Бьярни, слышал про эту истрию с Фрейдом, однако у меня иные сведения: Фрейд таки в конце своей карьеры принял идею о первичности страха Смерти (см. Случай с Юнгом и Ирен Адлер, народ даже фильм про это снимал). Речь шла не о том, первичен страх или вторичен, а о том что он есть и это факт, что некоторые тут присутствующие яро отрицают. Вопрос первичности/вторичности - это уже другой разговор и вряд ли мы тут так просто в чем то разберемся. По поводу отсутствия опыта умирания в бессознательном: прежде чем говорить об этом, нужно определить а есть ли оно само, это бессознательное? На мой взгляд эта концепция не может быть опровергнута и потому не является научной, нарушая критерий фальсифицируемости. Т.е. человек не может знать, но может верить в наличие бессознательного. Тогда и смысл пассажа утрачивается.

Есть головной мозг, есть спинной. Вы можете что угодно себе там воображать головой, но придет время и не успеете ничего даже подумать - реакция просто случится без какого-либо вашего сознания и воли. Хоть кто ты будь, но если есть физическое тело и оно здоровое - то есть и соответствующие рефлексы. Иначе бы вы дорогу переходили не глядя, одеваться зимой бы не стали, кушать не кушали, ночью бы не дышали, если тонешь - то не спасаешься. Руку сломал - в больницу не идешь. Реальны случаи когда люди увлекшись забывали кушать и умирали с голоду. Вы разве из таких? Агонизирующий человек, находясь без сознания, все равно цепляется за жизнь. Тело цепляется за жизнь, на то она и система жизнеобеспечения. Вы мозгом можете воображать о себе что угодно, но это просто ваше отношение, еще одно мнение. Если вам по лбу хлопнуть - моргнете. Крикнуть неодиданно - вздрогнете. Имеете предпочтения в еде? Все это в той или иной степени диктуется необходимостью выживания, самосохранения. Опыт смерти вам не нужен для этого, просто в ходе естественного отбора выжили те люди, кто имел относительно обостренный рефлекс к самосохранению. Остальные просто ввмирают довольно скоро, т.к. из-за отсутствия или ослабления рефлекса повышена вероятность этого. Как говорится, не умел плавать - вот и утонул, все логично. Кем бы кто себя не возомнил. )
7
Общие вопросы и вопросы начинающих / Re: Страх смерти. Навь.
« Последний ответ от БЬЯРНИ 16 Июль 2018, 01:27:05 »
Да, если под действием внушения ранение может появиться то растаять шрам не может потому как замещается повреждение соединительной тканью. А это другая ткань...

Я понимаю, откуда растет тяга к ссылкам на, еще в средние века считалось, что если нет отсылки к Аристотелю, Птолемею или Галену то это неправда. Но ведь это не так? Или только так?
Я о шрамах ничего не говорил. Это было несколько  свежих резаных ран длиной не менее 5 см. Которые затянулись так же быстро, как и появились. Похожая ситуация когда-то была и с быстрым появлением и исчезновением гнойничковой сыпи на лице.

А отсылал я к известным ученым не в качестве подтверджающего аргумента к высказываниям γνόφος, а к тому, что есть и альтернативная (к высказанной, в т.ч. Вами) точка зрения у известного своей неординарностью ума и, главное, к тому, что никто не имеет монополии на правду. Или не так?
8
 Предыдущие старые участники тоже говорят\что этот страх преодолим. Такое ощущение, что все пишущие сейчас, боятся Смерти? Есть инстинкт самосохранения, психологические аспекты, типа страха-переживания за родственников, к смерти имеют косвенное отношение. В массе люди просто хотят, чтобы переход был не болезненный, а спокойный\во сне представился. Готовят заранее одежду, в которой похоронят, и спокойно доживают свой век. Я не замечала у знакомых психологических конвульсий на тему Смерти: придет когда-то, тогда и узнаем, что дальше. А кто обладает таким Страхом, значит у него не зрелое мышление, обработанное идеологией на Рефлекс такого Страха, который ничем не оправдан. Феноптоз, самоликвидация клеток, организмов - это заложено в Природе. Кто состоит в какой-либо секте, где не говорят об аде и страданиях, кто понимает Бытиё, что и как происходит во вселенной и микрокосмосе Человека, никаких страхов точно не испытывает подобных. У него есть цель и он идет, умрет, значит переход на другую ступень. Нет такого страха Хрюн Моржов, бамбук вегетативно размножается лет 15\далее вдруг цветет, образует семена и УМИРАЕТ, запрограммированная ликвидация, если нет смены тел физических-нет роста,нет развития самой Структуры Организма на разных планах. Пока у меня не было детей, у меня был страх, что я потеряю целостность, если исчезну,а меня там Орел из Кастанеды скушает, есть дети- ты дал ростки-ты свободен, если нет еще каких целей для внутреннего и общечеловеческого роста. Ерунда, это все с печкой, если стоят правильные установки, боли или не чувствуешь или она замедлена, и телу не принесет вреда, загноения и прочего. Вопрос стоит правильной системы мышления. Упал ты как-то, ударился ключицей о раковину, подскользнувшись, но тк в особом состоянии психика, ты Не заметил ущерба для физ тела. А через месяц окажется, что там ушиб оказывается был.
 "Лучше умереть по всем правилам, нежели выздороветь против правил" регулятор естественный, чтобы популяция\вид не исчез, бояться того, что естественно-глупо.
рс-нет\ну может\кто считает, что размножение\рождение детей\новых душ тут-на земле-плохо\для человечества\ типа бесконечной сансары, но это уже не ко мне.
9
Я понимаю, что сложно поверить в то, что я рассказываю, но это факт. У самого глаза на лоб лезли, когда на симпатичном личике девушки моментально появлялись кровоточащие резанные (боевые) порезы,
Почему сложно? Я такое тоже наблюдал и вживую и по видео, но ...
Цитировать
которые после  последующего внушения так же быстро и исчезали.
Вот такого не наблюдал ни разу. Ни вживую ни по видео ... напомнило небезызвестного Кашпировского, на сеансах которого бесследно исчезали шрамы от аппендэктомии и рассасывались ширинки.
Да, если под действием внушения ранение может появиться то растаять шрам не может потому как замещается повреждение соединительной тканью. А это другая ткань...

Даже Фрейд ... Именитые экзистенциальные психотерапевты (Роло Мэй, Ирвин Ялом)
Именитые .... великие .... величайшие .... Я понимаю, откуда растет тяга к ссылкам на, еще в средние века считалось, что если нет отсылки к Аристотелю, Птолемею или Галену то это неправда. Но ведь это не так? Или только так?

Дамы и господа, инстинкт самосохранения есть базовая весчь прописанная в вашем геноме, уважаемые. На уровне "железа"! Страх смерти есть одно из проявлений этого инстинкта, что бы по этому поводу не писали великие и именитые. С точки зрения эволюции особь лишенная этой необходимейшей для выживания способности подлежит уничтожению. Которое не замедлит воспоследовать.

Да, в моменты сильнейшего эмоционального переживания страх смерти может отступить. Если его перебьют более высоким электрическим потенциалом (скучная физика, дамы и господа) возникшим из-за эмоции. Но это аппаратный сбой и особь, как правило, погибает. В результате этого аппаратного сбоя ...

По поводу того, что некто утверждает об изжитии страха смерти ... вспоминается простой опыт, проведенный еще в студенчестве. Некто вещает о том, что объективной реальности не существует, это все игры нашего ... ну и т.д. Подобные философские экзерсисы возникают и здесь периодически но в интернетах ничего не докажешь, а вот вживье я быстро доказал глубину заблуждения оратора. Просто наступив ему на ногу во время особо вдохновенного пассажа. Как он орал ...
10
Общие вопросы и вопросы начинающих / Re: Страх смерти. Навь.
« Последний ответ от БЬЯРНИ 15 Июль 2018, 12:16:55 »
Под гипнозом человек, которому внушают, что он умирает, просто ложится и складывает руки. То есть копирует внешние проявления. Если б у него был опыт смерти, его организм откликнулся бы тем, что попытался умереть по настоящему. На физиологическом уровне.

Из личной практики регрессивного гипноза имел случаи возникновения на теле ожогов, ранений, удушья (от дыма и утопления) при воспоминаниях ситуаций, ведущих к смерти.
Я понимаю, что сложно поверить в то, что я рассказываю, но это факт. У самого глаза на лоб лезли, когда на симпатичном личике девушки моментально появлялись кровоточащие резанные (боевые) порезы, которые после  последующего внушения так же быстро и исчезали.
После того, как набрался опыта, научился обходить, а чаще -  смягчать  предсмертные мучения, ведь их отреагирование давало выраженные  позитивные терапевтические результаты. После стрессовых переживаний наступало умиротворение. И это добрая весть) 
Страницы: [1] 2 3 ... 10